鬼蜘蛛の網の片隅から

引用していただくことにとやかく言えませんが
なんだか、私の真意が伝わらなかったことにがっかりしています。
まあ、私の文章能力が足りないことのためだと思いますが。
捕鯨賛成反対どちらも巨大な組織です。
どちらかが全面的に正しいと考えることに違和感があるのです。
環境保護・自然保護NGOが
一律に過激で間違っているなんて思っていませんし
日本政府には、何事にもよらず
まず反対の気持ちで向かおうと普段から思っているくらいです。
「大きな」陣営に与せずに、個々の事実に向き合えるよう
努力していきたいというのが私の心情です。
立場に寄らずに冷静に話し合い・考えることで
少しでも妥当な方向に進みたいと考えているのです。

失礼を承知で申しますと
今回のご発言は
池田信夫氏のブログと同じように
ひとつの「大きな」陣営に与されての発言に感じてしまいました。

いずれにせよ
私の発言中、ご指摘のあった
具体的な証拠を示さない上での
「疑惑」という言葉は、確かに不適切かもしれませんね。
「責任の所在が明かされていない噂」ぐらいが妥当でしょうか。

そもそも私が、真偽をろくに吟味せず
世間のそうした
「責任の所在が明かされていない噂」を
「鵜呑み」にしてしまっている部分もあることを認めます。
たとえば、
ウィキペディア（Wikipedia）の
「グリーンピース (NGO)」の項にある記述中の下記などです。

> あたかも自然保護の分野でのイベント業・広告代理店とでも言うべき戦略

そしてまた、たとえば、こんな事件への「印象」も
気軽に「疑惑」などという言葉を使うに至った一因かもしれません。

2006年に南極海で調査捕鯨船団とグリーンピース船の衝突がありました。
双方ともに相手に非があるリリースや情報を出しました。
南極海です。当事者しかいません。私には真偽わかりません。
ただ私には日本側の出した映像をみると
GPJのリリースには無理があるように思え
グリーンピース船からぶつかってきた「印象」が強いです。
その上で、
その年6月のIWCでは
「Interference with whale research」という議題で
日本側が妨害活動について報告。
洋上での危険な妨害活動を抑止しようとの共同決議が
オーストラリア，オランダ，ニュージーランド，日本，アメリカの5カ国
が「共同」で提出。全会一致で決議されています。
グリーンピースを名指しするものではありませんが
事の経過を鑑みれば一般的には、
上記の衝突事件を念頭に置いていると考えるべきではないでしょうか。
衝突事件後にGPJはリリースを出していましたが
その半年あまり後のこの決議については
なにか具体的な発言をされているのでしょうか？
当然、されているべきだと思うのですが
この点は、私はフォローしきれておりませんので
ご存知であればご教示ください。
以上のような中途半端なニュースの流れ上で
この件のグリーンピースが黒との「印象」は強まりました。
こうしたことで
「責任の所在が明かされていない噂」を
そのまま「疑惑」として
思い込んでしまいがちになっているのかもしれません。

ただ、それ以上に、今回、私が「疑惑」という言葉を使ったのは
反射的と申しますか、もっと単純に、考えなしだったためです。
というのは、
その前段にある松田さんのコメントへのレスでしたので
松田さんが
> 調査捕鯨については調査自体に疑問や疑惑があることも確かです。
との言い方をされていましたので
その言葉への私なりの違和感が、
こうした反射的な物言いになったと分析します。

この違和感は、松田さんの感じられたこととは違うでしょうが
池田信夫氏のブログを拝読した際にも感じました。

いずれにせよ迂闊でした。お詫びして撤回させていただきます。

ですので、「疑惑」について説明すべき中身はございません。

ところで、
私も調査捕鯨への「疑惑」について
> 信頼に足る具体的な情報を知りません。

松田さんは、
> 調査捕鯨については調査自体に疑問や疑惑があることも確かです。
というのは、
どのような具体的確証を得て発言されているのでしょうか？

一方の当事者であるグリーンピース以外の
裏づけソースも確認した上での
「確か」な「疑惑」なのですよね？

もしよろしければで結構ですので
ご回答いただければ幸いです。

まだ発言させてもらえるようでしたら
> グリーンピースの見解に対して具体的に意見
は、後日に続きさせてください。

大変失礼いたしました。

失礼御免様

当事者しかいない衝突事故のことについては、私もわかりませんし言及はできません。

調査捕鯨についての疑問、疑惑のことですが、グリーンピース以外の裏づけソースがなければ信用できないのでしょうか？　私はグリーンピースのサポーターではありませんが、今回の内部告発などについてグリーンピースを疑うような情報はもっていません。

なお、以下の記事の最後にも関連記事が紹介されています。グリーンピース以外の団体などの見解や関連事もあります。ご参考まで。
http://www.news.janjan.jp/living/0805/0805190396/1.php

私が回りくどいことはお詫びしますが
衝突事故については
私がGPJへの噂を批判的に検討することなく
「疑惑」として取り上げてしまったことに対して、
なぜ、そう至ったかの説明に取り上げたまでです。
この件について、私から松田さんに言及は
求めておりませんので、その点は、ご承知ください。

松田さんのコメントの二段目以降の件ですが
調査捕鯨についての疑問、疑惑をおっしゃっているのですか？
鯨肉横領問題について言ってらっしゃるのですか？

まず、
> グリーンピース以外の裏づけソースがなければ信用できないのでしょうか？
というのは、答える代わりに、もう少し言わせてもらえれば
反捕鯨勢力以外の裏づけソースがなければ無批判には信用できない。
同時に、捕鯨賛成勢力の情報にも同じ態度で臨みたい。
という姿勢を理想として、私なりに努力しています。

それで、もともと私が問題にしたかったことなのですが。

私は、これまでのコメントで
捕鯨問題と横領問題は切り離して考えているとの旨、述べたつもりです。

横領問題について現時点ではその真偽はわかりません。
告発が受理されこれから公になんらかの結果がでるのでしょうから
まずは、それを待ってから考えたいと思います。
調査は徹底的に行って欲しいです。

「調査捕鯨」の是非については、
そうした運営上の組織論のみならず
その目的・経緯・成果なども含め
引き続き慎重に議論されるべきだと思います。

そうして、ひとつだけ余計なことを言わせてもらうと
なんらかの合理的理由も示されずに
IWCにおいて未だに
「持続的捕鯨」が再開されないことには違和感をおぼえます。
この点についてはGPJは言及しているのでしょうか？

さて、いずれにせよ
現在、白黒ついていない
それも一方の当事者とも言えるGPJの告発を発端とする
横領問題がメディアに流れることによって
もしも
> 調査捕鯨についての疑問、疑惑のこと
と、「調査捕鯨」そのものの是非論に摩り替わっていくことがあれば
そのことに危険を感じ
そもそもの投稿をはじめたのです。

これが、もともと私が問題にしたかったことなのです。
松田さんの危機感と構造的には大きな違いはないと思ったのですが。

松田さんは以前の記事で
> 「証拠品の窃盗」は環境団体批判にもってこいの話題
とおっしゃって、そのことに危惧を表明されています。
「横領問題」は「調査捕鯨」批判にもってこいの話題
と言い換えることも可能ではないでしょうか。

さて。
janjanの記事、ご紹介ありがとうございます。
普段から拝見させていただいておりました。
しかしたとえば
産経新聞の記事を読むのと同程度にしか信頼しておりません。
リンク先も反捕鯨として有名なところが多い気がします。
捕鯨賛成派が鯨類研究所や捕鯨協会にリンクさせることがありますが
それと同程度にしか信頼しておりません。

判断材料のひとつとして
本来、IWCの科学会議なども一般公開してもらいたいところですが
それは今のところ無理なようですね。
IWCの科学会議の公開を
GPJなどにも協力してもらって国際的に呼びかけて欲しいものです。
そういう活動にまずは尽力すべきではないかと、
これはちょっと余計ですが、思います。
いまのところ、
政治の場にしかみえず大きな意義はありませんが
IWCの総会は、毎年、インターネットでも完全生中継されています。
今年は6月23日からだそうです。
ご紹介いただいた記事やリンク先、賛成側のリンク先とあわせて
私は最低限、毎年、この中継はみるようにしています。

失礼いたしました。

＞捕鯨問題と横領問題は切り離して考えているとの旨、述べたつもりです。

突然の乱入、お許しを。

えと、この捕鯨問題というのは科学問題でもなければ文化問題でもありません、
そのものズバリの既得権益死守問題（税金の無駄遣い）なのであります。（無駄な公共事業）
したがって捕鯨問題と横領問題とは切り離して考えるべきではありません。


＞なんらかの合理的理由も示されずに
＞IWCにおいて未だに
＞「持続的捕鯨」が再開されないことには違和感をおぼえます。

再開されないようにしているのは、実は日本側なのです。

1992年の「鯨RMP管理方式」の開発（科学的合意）により日本側は
その“「持続的捕鯨」”を行おうと思えば行えるにもかかわらず
そういった主張を一切せず、今度は「鯨生態系モデル管理方式」の開発を主張しております。

つまり彼らの狙いは「商業捕鯨の再開」ではなく「調査捕鯨の継続」にあるというわけなのです。


＞IWCの科学会議の公開をGPJなどにも協力してもらって国際的に呼びかけて欲しいものです。

それには大賛成です。（日本語で）
捕鯨プロパーたちが吹く言説がいかに事実とかけ離れたものであるか、
よーく分かることでしょう。

IWC科学委員会
http://www.iwcoffice.org/sci_com/scmain.htm

失礼御免様

私は、調査捕鯨と鯨肉横領問題は深く結びついており、一体のものであると考えて意見を書いています。

あなたは「噂」を検討することなく「疑惑」として取り上げたとのことですが、一方で捕鯨に反対している団体や、記者登録をして名前を明らかにして（ペンネームの場合もありますが）記事を書いている市民記者の記事を「産経新聞の記事を読むのと同程度にしか信頼しておりません」とのことですね。私もJanJanにはいろいろ投稿していますが、その記事も信頼していないということでしょうか？　私にはそのような考え方はとても不可解です。

これまでのご意見を読んでいると、あなたは捕鯨関係者ではないかという疑念を抱かざるをえません。マナー違反や記事の内容とかけ離れたコメントでないかぎり異論、反論は拒否しませんが、疑念を明らかにしていただきたいところです。

赤いハンカチさんが断言される
捕鯨問題が
> そのものズバリの既得権益死守問題（税金の無駄遣い）なのであります。
ということの根拠がわかりませんが、
まず、
> 捕鯨問題と横領問題とは切り離して考えるべきではありません
また、松田さんのおっしゃる
> 調査捕鯨と鯨肉横領問題は深く結びついており
ということには、基本同意します。
しかし、私が言いたいのは
「調査捕鯨」の根本的な意義について
今回の件だけで是非を問うのは拙速にすぎるのでは、
ということです。

仮に、赤いハンカチさんがおっしゃるように
> 彼らの狙いは「商業捕鯨の再開」ではなく「調査捕鯨の継続」にある
のであれば、「彼ら」が問題なのですよね。
「商業捕鯨の再開」という目的と、
そのための「調査捕鯨」を否定するものではないのですよね。
「調査捕鯨」を見直すのは構いません。
「彼ら」の問題が明確になれば
「彼ら」を一度排してその上で計画されればよろしい。
なんならGPIが行なえばよろしい。
その上で、捕獲対象となるクジラの数が
管理された捕鯨に耐えうる結果がでたときに
「商業捕鯨」を再開させてください。
それだけを言いたいのです。

さて
二段目一行目の「一方で」の意味がよくわかりませんが
署名の有無に関わらず、あらゆる記事を、
私は全面的には信頼しません。
あらゆる記事に対してです。
もちろん、頭ごなしに否定もしません。

たとえプロフィールが明かされていても、
そのことで記事の信頼性が保証されるのですか？
私も含め、それぞれの立場があってそこから発言するわけだし
意図的ではなくとも間違う事だってあるでしょう。

反捕鯨的色調の濃い記事、捕鯨擁護の色調の濃い記事、
私は両方ともに目を通したいと思っています。
その上で、両陣営にとって確定的な「事実」以外については
私の「印象」としてだけ語っています。
そのことも述べているのに、どうして「疑念」がでてくるのか。

私は「松田まゆみ」さんが、どういう方か存じ上げません。
たまたまこのブログをみて書き込みました。
松田さんが意見を広く交わすことを好とされている方だと思ったからです。

私は捕鯨関係者ではありません。
私の文中のどのへんで、そのような疑念を抱かれたのでしょう。

捕鯨反対派を頭ごなしに否定するような意見を述べてはいないと思います。
また捕鯨賛成を全面的に認めるようにも発言したつもりはありません。

私は消極的に捕鯨賛成の立場だと表明しました。
「噂」を検討することなく「疑惑」として取り上げたことも告白しました。
発言が「印象」による個人的なものであることも認めています。
その上で、両陣営の意見をみながら判断する努力をしたいと述べました。
私は科学者でもなければ捜査官でもないし裁判官でもありません。
ただのサラリーマンです。
誠実に発言するために、個人としてできることが他にあるのでしょうか。
それとも「黙れ」ということでしょうか。

私は何度も言うように一般のサラリーマンで
文章を書くことも普段はしません。
ですから、不慣れなため、書き方など
感情的に失礼な言い方もあったかもしれません。
しかし、松田さんにこのような「疑念」をもたれるのは残念です。

> 疑念を明らかにしていただきたいところです。
これ以上は明らかにできませんので、これで失礼させていただきます。
必要であれば、私の書き込みをすべて削除していただいて構いません。
できれば一部のみの削除はお許し願いたいが、それもお願いまでです。

どうもありがとうございました。

例の鯨肉横領騒ぎでのグリーンピースのやり方は、やはり正当化はできないですね。いくら理念が正しくとも、勝手に荷物を持ち出すのは違法行為でしょう。
ただ一方で、日本国内における反捕鯨運動に対する拒否反応には、異様なものを感じます。無論シーシェパードの危険な行為を始め、反捕鯨側にもいろいろ問題はあります。しかし、はなから「感情論」「人種差別」「陰謀」などと決めつけ、相手のことを知ろうともしない。また乱獲は油目的の欧米の責任で、日本は余すところなく利用し、ささやかな捕鯨に徹していた、などというデタラメを信じ込んでいます。まあ、確かに現反捕鯨諸国の中にかつての乱獲犯はいるので、半分は事実ですが、近代捕鯨導入後の日本がどのような捕鯨をしてきたか、少し調べればわかることです。ネット上や著作などを見ると、反捕鯨側より、捕鯨推進派の方がヒステリック、または扇情的なものを多く感じます。
私は、持続利用可能な範囲での捕鯨には反対ではありません。しかし、捕鯨推進派の側に、自国の捕鯨への正しい認識と過去への反省が欠けた状態で捕鯨を再開すれば、反捕鯨の厳しい目がなければ、また同じ過ちを繰り返すのではないか心配です。
また調査捕鯨ですが、私は、いくらかの捕獲調査は必要だとは思います。でもそれは必要最小限にとどめるべきでしょう。私は専門的知識は持ち合わせていませんが、調査で数百頭や千頭などというのは、ほとんどジョークだろうと思えてなりません。素人考えかもしれませんが。

こんばんは、初めまして。
私もグリンピースの告発以来、何が正しいのか、みんながグリンピースを攻撃する中、他の人と議論したりしました。

そして、やはり犯人を捕まえるためとはいえ、勝手に人の荷物をあけるのを許したら、戦前の検閲制度と同じで、自由がなくなってしまうと考えるようになりました。

そして、そもそも調査捕鯨は何をやっているのか？本当に鯨は増えているのか？商業捕鯨してもいいのかが知りたくなりました。

真実は何なのか，鯨類研究所のホームページも見たし、グリンピースのものも見たし、本も読んだりし、捕鯨、反捕鯨を二転三転しました。

絶滅危惧種（ＩＵＣＮホームページレッドリスト）を「健全に近い種」（日本鯨類研究所ホームページ）として扱っている調査捕鯨に疑問を感じ、またメーリングリスト上や、様々な人がブログで発現されているのを見て、一見まともな事を言っているようで乱暴な物言いをしている人や、鯨肉に対する執着の異常さ、文化帝国主義などとするちょっとうがった見方に見える意見を知り、国際捕鯨委員会が出している鯨の頭数にも、今出すのは科学的に誤差が大きいから表示しないなどという欄があり、反捕鯨国のやり方に疑問を持ったりしました。真実が知りたいと、捕鯨文化の本を読みかじったりしました。

そして鯨が一時期の減っていた数よりも増加に転じていると言っている人、それは日本だけでなく、海外の研究者も、ザトウクジラの増加傾向を指摘している人がいる事を知りました。
ＩＵＣＮがザトウクジラの絶滅危惧度を引き下げると言う読売新聞記事があることも知りましたが、ホームページ上の現在のリストがすでに引き下げたものなのか、まだこれからなのか区別付きません。
今現在はザトウクジラ：絶滅危惧Ⅱ類（絶滅の危険が増大している種。現在の状態をもたらした圧迫要因が引き続いて作用する場合、近い将来「絶滅危惧Ｉ類」のランクに移行することが確実と考えられるもの）とされ絶滅危惧されています。

そんなこんなで寝不足の日々が続き、「野生生物問題：羽山 伸一著」という本を読みました。

その中に捕鯨問題の事にふれた箇所があり、科学至上主義だけでは物事は解決しないという内容が書かれてありました。
どういうことかというと、数が増えている、絶滅させる恐れのない範囲の頭数を利用する、もちろん科学的判断で、としても利用できない場合があるという事です。
例えば鹿が増えすぎてあちこちで有害駆除が行われていますが、増えているからといって、奈良公園の鹿、これは野生の鹿が公園に昔から住んでいるそうなのですが、この鹿を撃ったらどうなるでしょうか？問題になり、きっと反対運動が起きますよね。

つまり鯨も誰のものでもない、ゆえに誰のものでもある公海の南氷洋に住んでいるわけで、これを日本が鯨が多いから、科学的に持続可能な利用をするからと言って獲れるかというと、いくら科学で鯨が絶滅しない事を証明し、厳しい監視と科学的規制で商業捕鯨をすると言っても、他の国がうんと言わなければ獲れないという事なんです。国それぞれ価値観、文化は違いますからね。

そしてこの本は続けて、日本の領海２００海里での捕鯨ならば、まだ再開できる可能性はあるというようなことを言っています。小型沿岸捕鯨業者のためにも努力を急ぐべきだというようなことも言っています。
実際南極調査捕鯨と引き換えに沿岸捕鯨を認めるという案が国際捕鯨委員会でも海外から出された事があるし、このことは日本鯨類研究所の人も認めています。

ネット記事でもアメリカから似たような話があったという記事ありましたよね。

捕鯨文化を残す上でも南極での商業捕鯨はあきらめるべきだと思いました。

あと別の人のブログを見て知ったのですが、なんか船の航海法だったかで、左右どちらか忘れたけど、グリンピースと調査船の場合、位置的にはグリンピースのゴムボートが優先権を持っており、調査船はゴムボートを回避しなくてはいけない位置にいたそうですよ。どちらがぶつかってきたかは映像だけでは判らないそうです。というのは大型船の場合、後のスクリューが回って前進しても、先の方に波が立たず、動いたように見えないそうです。
ですからどちらが動いたかは双方が非難しあい、水掛け論にしかならないそうです。どちらも訴える事ができず、ただ相手を非難するだけにとどまっているそうです。

捕鯨、反捕鯨どちらの言い分が正しいかはよく検討されたほうがよろしいかと思いますが、国際捕鯨委員会で話し合いで、民主主義にのっとって決めたことですから、覆すのは難しく、南極での操業はあきらめざるを得ないと思います。
食糧危機に対しても、南氷洋の鯨で全世界の飢えた人を救うのは焼け石に水らしいです。別の方法、投機による値上がりを防ぐ、日本など農作物を作れるところがもっとつくり自給率を上げ安く輸出する、戦争をなくし、軍事費を援助にまわすなどのほうが、二酸化炭素も削減できるし現実的で、急がれる課題だと思います。

ですので、鯨の持続的利用のための南氷洋での調査は、将来何らかの形で必要があった場合に国際的合意の下、お金を出し合い進めれば良いと思います。それでも遅くないと思います。純粋に科学的好奇心を満たすためにするのも良いですが。

グリンピースの荷物持ち運びは良くない事ですが、告発された中身に対してはきちんと真相が解明され、調査捕鯨が鯨肉のためでなかったのかも調べて欲しいと思います。鯨類研究所は持ち帰り肉についてまだ、共同船舶に売ったとは言ってないと聞いたのですが、これは事実かは自分にはまだわかりません。
ですので、グリンピースの告発が勘違いだともまだ断定できません。
もしグリンピースの主張が事実ならば、よくやったと褒めるしかないでしょう。

皆さんと違い、あやふやで雑多な文になってしまいました。失礼しました。

朝になってしまいました。

みんく様

コメントありがとうございました。

捕鯨問題についてはいろいろな意見がありますし、それはそれで尊重します。でも、みんくさんのおっしゃる通り、調査捕鯨に関しての疑惑はきちんと捜査して解決すべきことだと思います。

また、生態系の頂点に位置する生物は、一度絶滅の危機に追い込まれたら回復させるのは非常に困難です。餌事情などが良くなったらどんどん増えてしまうエゾシカなどとは異なります。そのエゾシカですら、かつては絶滅の危機に瀕したことがあるといわれているのです。鯨の場合はなおさら慎重にしなければならないと思います。

※このブログではブログの持ち主が承認した後、コメントが反映される設定です。